○ 위원장 천명숙

수고하셨습니다.

모두 자리로 들어가 주시기 바랍니다.

이어서 관련 공무원 및 증인으로부터 증언을 청취하도록 하겠습니다.

증언청취방법을 협의하기 위하여 잠시 정회하고자 하는 데 위원 여러분 동의 하십니까?

(“예”하는 위원 있음)

그러면 증인들께서는 회의실 밖으로 나가서 잠시 대기해 주시기 바랍니다.

정회를 선포합니다.

(14시 09분 정회)

(14시 11분 속개)

○ 위원장 천명숙

자리를 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 중 위원 여러분께서 협의하신 내용을 연제철 부위원장님께서 설명하시겠습니다.

부위원장님께서는 자리에서 설명해 주시기 바랍니다.

○ 부위원장 연제철

조사특위 부위원장 연제철입니다.

정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정하신 증언청취방법을 설명해 드리겠습니다.

증언청취는 관련 공무원 및 증인 전원을 출석시켜 증언을 듣는 것으로 협의 하셨습니다.

이상 설명을 마치겠습니다.

○ 위원장 천명숙

연제철 부위원장님 수고하셨습니다.

그러면 위원 여러분께서 협의하신대로 관련공무원 및 증인 전원을 출석시켜 증언을 듣도록 하겠습니다.

의사팀 주무관은 관련공무원 및 증인을 출석시켜 주시기 바랍니다.

질의하실 위원 계시면 발언신청하여 주시기 바랍니다.

강명권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 강명권 위원

강명권 위원입니다.

또 여러 가지 업무가 많으신데 이렇게 출석해 주셔서 감사합니다.

제가 처음에 조사특위를 진행하면서 여러 가지 자료에 대한 것들도 받아 봤는 데 지금 제출된 자료를 보면 근본적으로 정보통신과에서는 그래도 우리 시에 가장 핵심이 되는 여러 가지 데이터나 이런 것을 가지고 가장 신뢰도가 많은 일을 하는 과 아닙니까?

다른 과하고는 틀려가지고 정보통신과에 그 역할이나 이런 것은 상당히 중요한 일인데 사실 저번에 소통강화시스템을 하면서 여기 발송자료를 보면 297명 중에서 중복자가 55명씩이라고 했는 데 사실 297명에서 55명의 수치가 차지하는 비율은 상당히 많은 수치입니다.

보통 저희가 해도 여론조사가 발표될 때 95%의 신뢰수준에서 5%를 넘어가면 오류시스템이 돼서 발표 자체를 할 수가 없습니다.

그런데 이게 정보통신과에서 시작하면 당연히 과장님을 통해서 국장님 결재가 되고 또 부시장님 결재가 되고 시장님 결재가 된 사항 아닙니까?

이건 결재가 된 사항 아닙니까, 결과에 대해서?

○ 강명권 위원

결재가 안 되면 어떻게 발표를 했어요?

○ 강명권 위원

그런데.

○ 강명권 위원

그러면 더더욱이나 결재가 없이 어떻게 발표가 됩니까 이 내용이?

○ 강명권 위원

그 중에 시장님이 결과를 몰랐느냐 이걸 묻는 겁니다.

○ 강명권 위원

그러니까 제가 질문드리는 건 여기 국장님도 계시지만 이런 일이 진행되면 당연히 시장님 결재까지가 진행되는 거 아 닙니까?

어느 부서가 되든?

○ 강명권 위원

그러면 건축디자인과에서 말씀해 보십시오?

○ 강명권 위원

그러면, 그러니까 객관적으로 봐도 발송자가 이렇게 많은 거에서 중복자가 55명이 되는 것을 결재하는 과정 중에서 적어도 부시장님까지 확인하는 과정에서 이게 체킹이 안 됐다는 것은 큰 문제라는 거죠.

왜냐하면 5명 정도라면 또 모르는 데 50명 씩이나, 그리고 비전문가가 보더라도 이걸 한 눈에 체킹하고 여기서 가지고 온 자료를 보면 말 그대로 이렇게 조금 더 다음 번에는 이런 일들이 진행될 때 어차피 지금 이런 일이 붉어졌으니까 이내용적인 걸 알지만 일반사람이나 모르는 사람들은 그 자료만 갖고 믿기 때문에 진짜 필요로 하는 자료, 지금 뭐 저기 장외발매소나 이런 여러 가지도 지금 여론조사 때문에 사람들이 이렇게 되는 데 사실은 앞으로의 여러 가지 진행될 거에 대비해서 저희가 이 자체만 가지고 얘기하는 것들이 아니라 이왕 그런 일들이 진행되면 이번 일을 계기로 해서 조금 더 신빙성있는 것들이 요구 됐으면 하는 그런 사항입니다.

그러니까 어쨌든 이게 지적이 안 됐으면 다음 번에도 이런 것들이 일어나는지 안 일어나는지도 그냥 간과하고 넘어갔을 거고 두 번째가 분명히 시에서 과장님, 국장님, 부시장님을 결재를 해서 이 결재라인으로 가는 사람들이 그 정도의 행정적인 것을 짚어주지 않는다면 결재한 사람들도 사실은 미스가 생긴거죠.

그리고 그거에 대한 것들을 일반 시민들한테 상대로 이랬으니까 말 그대로 이거는 다음 번에도 이렇게 진행된다면 진짜 중요한 일들에 대해, 정책결정을 할 때에는 이런 일이 되풀이 되지 않게 꼭 참고가 됐으면 해서 질문드렸습니다.

○ 위원장 천명숙

더 질의하실 위원 계십니까?

서성식 위원님 질의해 주십시오.

○ 서성식 위원

서성식 위원입니다.

조사특위가 오늘 5회 열렸는 데 오늘 자료에 준거 보면 중복값이라고 쓴게 이게 소통이 된 사람들, 누구 말대로 통과가 된 사람들 얘기하는 거죠?

○ 서성식 위원

아니, 중복값이라고 해가지고 2사람은 하나씩이니까 하나는 통화를 한 번 했다는 얘기지, 의사를 타진했다는 얘기 아니여?

○ 서성식 위원

예.

그거 시스템 발송현황이라고 하는 데 보면 있잖아요?

○ 서성식 위원

두 번 중복돼 있다?

○ 서성식 위원

그런데 내가 보면.

○ 위원장 천명숙

359명 명단 제출한 거에서 두 번, 세 번, 네.

○ 서성식 위원

이종갑 씨는 5페이지에도 셋으로 돼 있고 9페이지에도 세 사람으로 돼 있고.

○ 서성식 위원

그러니까 페이지 두 번씩 이중이 돼 있더라구, 그래 세 번씩, 세 번씩 여 섯번이 나왔더라구.

○ 서성식 위원

그러면 여기, 세 번 했다는 데 5페이지에 있는 건 뭐고 9페이지에 있는 건 뭐냐?

○ 서성식 위원

그거 보니까 미래포럼에도 이종갑씨가 돼 있고 도시계획위원회도 있고 인력풀에도 있고 그런데.

○ 서성식 위원

그러면 이렇게 한 군데 세 군데 있으면 5페이지 하나 들어가면 9페이지는 빼야 되지 않느냐 그런 얘기지, 현황이 계속 이렇게 자료가 보면 두 번, 삼중으로 자꾸 들어가면 좀 이상하지 않느냐 이런 얘기를 하는 거에요.

○ 서성식 위원

아니, 그런데 여기 소통, 그러면 세 번 줬대 중복값을, 자료를 앞에도 있고 뒤에도 있고 계속있다 이거지.

○ 서성식 위원

아니, 자료에 중복됐으면 여기 셋이면 3이라고 표시했으면 한 번이면 끝나는 데 5페이지에도 있고.

○ 서성식 위원

어디 한 군데 또 있겠네 그러면 찾아 보면.

○ 서성식 위원

또 있다는 얘기가 되네 그러면?

○ 서성식 위원

나는 그래가지고 이걸 잘 몰라갖고 이거 한 번 더 확인해 보겠습니다.

이상입니다.

○ 위원장 천명숙

네, 정보통신과장님께서 설명을 하실 때, 잠깐만요.

제가 정보통신과장님이 설명하실 때 93명 중복데이터 중에서, 그죠?

몇 번 씩 중복됐어도 38명한테만 한 번 전송이 됐고 중복된 값은 뺐다고 설명을 하셨어야 되는 데 그걸 설명이 아마 부족했던 것 같습니다.

○ 위원장 천명숙

알겠습니다.

정태갑 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 정태갑 위원

이병훈 과장님 지금 자료를 보니까 55명이 중복됐다는 거에 대해서 질문이 나오는 건데 지금 여기 자료에 보면 건축위원회도 있고 도시계획위원회도 있고 포럼도 있고 다양하게 있잖아요.

그러면 예를 들어서 이종갑 위원이 도시계획위원도 있고 건축위원도 있고 미래포럼도 있다 그러면 세 번 아니에요?

○ 정태갑 위원

그러면 우리가 여론조사를 010에서부터 시작해가지고 019까지 여러 가지 기계로 하는 거 아니에요, 사람이 직접 전화를 걸어서 하면 도시계획위원회 한 번 싹 걸고, 건축위원회 한 번 싹 걸고 이러다 보면 두 번 걸린 사람, 세 번 걸린사람 다 나오는 데 이건 기계로 하는 거 아니에요?

○ 정태갑 위원

기계를 동시발송을 하는 거니까 여러 군데 도시계획위원회, 건축위원회, 미래포럼 여러 군데 있어도 한 번 밖에 안 가는 거잖아요?

○ 정태갑 위원

그러면 여기에서 중복을 따질 필요가 없는 거 아니에요?

○ 정태갑 위원

그러면 그건 과장님이 분명하게 말씀을 하셔야지, 지금 여기서 나도 이걸 다 서류를 보니까 중복된 이름이 많이 있더라구 단체별로, 그런데 우리가 여기에서 여러 군데 중복이 돼 있어도 전화는 한 꺼번에 기계로 싹 나가니까 그 사람한테 한 번 밖에 안 가는 건데 여기서 중복된 건 전화를 중복을 해가지고 데이터를 효과성있게 거기 다 반영이 됐다면 문제가 되지만 이건 반영이 안 되는 거 아니에요?

○ 정태갑 위원

예, 한 번 밖에 설문을 안 하는 거니까 여론조사를.

○ 정태갑 위원

예, 그렇게 밖에 안 되는 거니까 이건 아무 의미가 없는 거 아니에요?

그걸 과장님이 분명히 말씀을 하셔야지.

○ 정태갑 위원

예, 그건 여기 중복된 건 이 사람한테 두 번, 뭐 정태갑이가 도시계획위원도 하고 건축위원도 하고 미래포럼도 한다고 그러면 나한테 사람이 일일이 수작업으로 걸어서 세 번이 왔다고 그러면 다 좋다고 그러면 한 사람이 세 번을 반영한 데이터가 나오지만 이건 여러 군데 중복으로 이 사람이 직책을 가지고 있어도 기계로 선별해서 설문조사를 하는 거니까 한 번 밖에 안 나가는 거니까 여기에서 중복됐다는 건 아무 의미가 없는 거라구.

○ 정태갑 위원

그러니까 그 제외된 거니까 거기 한 번 밖에 안 가는 거 아니에요?

○ 정태갑 위원

그러니까 아무런 의미가 없는 거라구.

○ 정태갑 위원

그러니까 그거밖에.

○ 정태갑 위원

예, 그건 과장님 분명하게 말씀을 해 주시라구.

○ 정태갑 위원

이상입니다.

○ 위원장 천명숙

네, 더 질의하실 위원 계십니까?

최근배 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 최근배 위원

오늘 제가 처음 참석해서 중복된 내용이 아닌지는 잘 모르겠는데요, 제가 말씀드려 보겠습니다.

지금 충주시에서는 소통강화를 위해서 현안이 있을 때마다 지금 이 시스템을 이용해가지고 설문조사나 여론 청취를 합니까?

○ 최근배 위원

지금까지 열 아홉건이요?

그러면 통상적인 찬성율은 어느 정도 나옵니까?

○ 최근배 위원

한 적이 없어요.

그리고 혹시 이게 어차피 소통강화 현재 시스템으로는 주무과에서 하는 과는 밝히게 돼 있죠?

○ 최근배 위원

그 과에 관련된 현안문제를 듣기위해서 한다는 게 그렇게 나가죠?

○ 최근배 위원

그러면 그 때 마다 어떤 정책결정에 오해를 좀 사는 일은 없어요?

○ 최근배 위원

그러면 지금까지는 그런 갈등요인이 있는 건 가급적 안 했는 데.

○ 최근배 위원

그러니까 건축조례 처음으로 하신거다, 그런 얘기죠.

○ 최근배 위원

그러면 앞으로 소통강화시스템에 어떤 개선점 같은 건 생각한 적이 없어요?

○ 최근배 위원

그래 찬성, 반대는 안했더라도 응답률은 있을 거 아니에요?

○ 최근배 위원

응답률이 보통 몇 %정도 돼요?

○ 최근배 위원

그러면 보통, 제가 봤을 때 보통 정보소통강화시스템을 이용하는 게 제가 봤을 때 크게 영향을, 무슨 뭐 응답률이나 찬성을 유도하는 데 크게 영향을 안 미치는 거 아니냐는 생각이 드는 데요.

이제 통상적으로 10%정도 응답률이 있다 그러면 여기는 지금 이번에 건축조례는 응답률은 얼마나 된 거죠?

○ 최근배 위원

예, 응답률이 그러니까 다소 높기는 하되 보통 일반 정책사안을 하는 거와 큰 차이가 없다 그러면.

○ 최근배 위원

글쎄, 높은 건 인정하지만 그래도 뭐 10% 차이나 하여튼 몇 % 차이 그런 거잖아요.

그렇게 유추해 볼 때는 제 생각에는 이게 일반적인 의견청취를 하는 거나 지금 현재 이 건축조례를 하는 거와 다소 7% 정도 차이는 있지만 응답률에서도 크게 영향을 미치지 않았다고 볼 수, 저는 개인적으로 그렇게 생각합니다.

이게 왜냐하면 이 논란 자체가 갑과 을의 관계로 됐느냐, 안 됐느냐 이게 초점이거든요.

그러면 건축과장의 이름으로 들어간거가 일반 정책결정하는 데 참고자료를 하기 위해서 하는 그거와 큰 차이가 없고 10%정도 좀 높다고 하더라도, 그러나 그건 갑와 을의 관계라는 건 보통 우리가 생각할 때에 몇 십% 가야 될 거 아니에요 응답률, 찬성률은 둘 째 쳐 놓고 우선 응답이나 그것도.

저는 그런 생각을 좀 개인적으로 해 보기 때문에 이게 우리가 관행적으로 시에서 지금 중요 정책결정사항에 대해서 참고로 하기 위해서 했다는 점에 대해서 저는 인정을 하고 그것이 과연 갑을 관계에 의해서 여론조사를 의도적으로 이렇게 했느냐에 대해서는 좀 생각해 볼 점이 있는 데 앞으로 어떤 현안이 또 있을지 모르지만 이 소통강화시스템에서 지금 오해를 살 수 있는 부분을 어떻게 빼고서 한다든지 가령 뭐 주무과를 안 밝히고 한다든지 또 이런 진짜 찬반에 이런 이해관계가 있는 어떤 그런 건 안 했는지 하여 튼 어떤 좀 개선점도 한 번 강구해 보시는 게 좋을 것 같아요.

○ 최근배 위원

예, 이상입니다.

○ 위원장 천명숙

더 질의하실 위원 계십니까?

강명권 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 강명권 위원

과장님, 아까 과에 대한 것을 말씀하셨는 데 전부 다 계시니까 말씀드리겠습니다.

객관적으로 그 앞에 일반인을 대상으로 한 것은 표본조사가 1000명 이상으로 되니까 시민들 여러 가지 의견이 각기 들어가 있습니다.

그런데 정보통신과에서 17.5% 50몇 명을 가지고 한 것을 극소수 집단을 가지고 여기서 짚는 요점이 뭐냐하면 왜 내부적으로 안 쓰고 바깥에 언론에 유출이 돼서 시민들이 피부로 느끼는 체감이 일반인이 응답하는 응답률하고 또 이 전문가 집단은 80%로 월등하게 높아지다 보니까 일반사람들은, 그리고 그 때가 뭡니까?

이 언론에 나올 때가 건축조례가 시장님이 재의를 요구한다고 그러는 하루나 이틀 전에 공교롭게도 굳이 그 때는 밝힐 이유가 없는 데 그리고 그게 발표나고 나서 시장님이 뭐라고 했느냐 하면 그 여러 가지 수단 중에 하나가 여론조사도 참고로 했다 이렇게 되니까 그 업무의 연속성을 따진다고 그러면 사실 그러면 일반인이 한 여론조사만 내는 게 맞던지 이렇게 되는 데 진짜 50명이라는 것들이 1000명에 해당하는 그 파괴력을 가지고 거기에 넣는다고 그러면 이건 분명히 누가 봐도 잘못, 만약에 소송이 간다고 그래도 이건 전혀 잘못된 업무라는 것들을 지적하고 있는 겁니다.

국장님 한 번 말씀해 보세요?

○ 강명권 위원

그러니까 그 내용 중에 국장님 말씀하신대로 그렇다면 최소한에 기자들한테는 그 사실에 대해서 배포가 되거나 정확한 사실이 알려졌다고 그러면 생각이 있는 기자들은 일반인 쪽에 이런 사실이라든지 아니면 숫자를 알려줘서 중요한 건 시민들한테 정확한 사실을 알려서 시민들이 객관적으로 판단된 것들을 해야 되는 데 말 그대로 제가 그 자리에 앉아서 부정적인 안을 요구하고 싶다면 나머지 사람들을 50몇 명을 모아갖고 그 사람들을 정답율을 한 20%대로 낮춘 다음에 전문가들은 부정적이다, 이랬다면 또 다른 여론이 형성됐을 거에요.

그러니까 이건 그 패를 쥔 측에 의도가 작용돼서 이런 것들인데 다음 번에도 그런 신중한 의견이 있을 때에는 그건 절대 안 된다는 걸, 그걸 지금 와서 되짚어져서 다시 하라는 얘기가 아니라 이 다음 때가 진행되더라도 정말 다른 건 몰라도 공무원 자리에 있는 분들은 그건 아니다라는 얘기에요.

시간이 흘러서 역사를 되짚어 보면 그 시간때는 옳은 선택인 것 같지만 나중에 가서는 그게 명명백백 잘못된 선택이라는 게 다 나오지 않습니까?

그래도 그 자리에서 과장님, 국장님까지 되신 분들이 양심을 걸고 했다면 그건 아니라는 쪽이죠.

그리고 그런 일들이 어차피 이렇게 진행된 걸 저희가 뭐라고 하는 게 아니라 이제 정말, 그죠?

더 충주시는 복잡한 문제가 됐을 때 “아! 최소한에 나중을 생각하더라도 여론수렴은 조금 더 많은 수가 필요하지 않나” 이걸 말씀드리는 겁니다.

이상입니다.

○ 위원장 천명숙

네, 더 질의하실 위원 계십니까?

서성식 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○ 서성식 위원

조금 자료를 하다 보니까 좀 궁금한 사항이 있어서 드립니다.

실제 저는 이번에 소통강화 설문조사결과, 앞서서 우리 강명권 위원님이 조사를 하는 거 자체는 좋은 데 조사결과를 가지고 하다 보면 18%, 사실 써 먹을 수도 없는 자료를 갖고 한건데 실질적으로 모든 일은 지금 다 끝났는 데 제가 하는 건, 제가 이렇게 얼 듯 보니까 이주환 씨는 이거 조사대상에서 통화를 한 것 같은 데 그 분은 하마 1년 전에 가신 분이거든, 그런 분이 다 통화가 됐다고 그래갖고 약간 의구심이 있어갖고 스마트폰 조사한 거 이주환씨 보니까, 그래서 좀 의아심이 가더라구 어떻게 해서 통화가 됐는지, 전문가집단에서 있더라구 보니까, 이주환씨가 두 군데 다 들어 있더라구, 그래서 그거에 대한 거 어떻게 해서 그래 된 건가 한 번 말씀해 주시기 바랍니다.

○ 서성식 위원

아니여, 보니까 전부 저걸로 나왔어 확인해 보니까.

최소한도 자료 줄 때 이래 좀 검토가 됐으면 이런 오류가 안 나오지 않나 이런 생각이 들어요.

○ 서성식 위원

그러니까 우리가 자료를 충분히 가졌으면 되는 데 그 분이 설계자문위원도 되고 민원조정위원회도 명단이 죽 올라와 있고 이렇게 돼 있더라구 조사해 보니까, 최소한도 그런 거 조사할 때는 대충 보면 이 사람 대번 다 하는 데 이런 사람도 조사해야 되겠다고 응답자로 넣은 건 좀 조사대상에 좀 불성실이나 정확을 기하지 않았다는 쪽에서 얘기를 하는 거에요.

○ 서성식 위원

하여 간 한 번 조금만 대상자를 한 번만 흩어 봤어도 체크가 되고 빠져나가야 될 대상자인걸 뻔히 아는 건데 하여 간 앞으로 모든, 건축법이 아니고 다른 거 할 때도 이런 자료는 활용 안 했으면 좋겠습니다.

이상입니다.

○ 위원장 천명숙

네, 더 질의하실 위원 계십니까?

정태갑 위원님 질의.

더 질의하실 위원 안 계시면 증언청취를 마치도록 하겠습니다.

질의 답변 하시느라 수고 많이 하셨습니다.

이상으로 오늘 계획한 건축조례 개정안 관련 충주시 여론조사 및 설문조사에 대한 증언청취를 마치겠습니다.

오늘 진행된 회의내용을 정리하고 차기 의사일정 협의를 위하여 잠시 정회코자 하는 데 위원 여러분 동의 하십니까?

(“예”하는 위원 있음)

정회를 선포합니다.

(14시 40분 정회)

(14시 44분 속개)

○ 위원장 천명숙

자리를 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

정회 중 위원 여러분께서 협의하신 내용을 연제철 부위원장님께서 설명하시겠습니다.

부위원장께서는 자리에서 설명해 주시기 바랍니다.

○ 부위원장 연제철

조사특위위원회 부위원장 연제철입니다.

정회 중 위원 여러분께서 협의하여 결정하신 내용을 설명을 드리겠습니다.

제5차 회의는 지금까지 추진상황보고와 증언청취를 통해 조사한 내용을 정리하여 결과보고서를 작성 채택하는 것으로 하고 회의일시는 2014년 3월 19일 11시 산업건설위원회에서 개최하는 것으로 결정하였습니다.

이상 설명을 마치겠습니다.

○ 위원장 천명숙

연제철 부위원장님 수고하셨습니다.

방금 부위원장님께서 설명한 바와 같이 차기 조사특위 회의는 2014년 3월 19일 11시 지금까지 제4차에 걸친 추진상황보고 및 증언청취를 통해 조사된 내용을 토대로 최종 특위활동결과보고서를 작성, 채택하는 것으로 하겠습니다.

본 건은 위원 여러분께서 정회 중 충분히 협의하여 결정하신 사항이므로 곧바로 상정하여 의결하고자 하는 데 위원 여러분 동의 하십니까?

(“예”하는 위원 있음)

그러면 곧바로 의결하도록 하겠습니다.